Forum regroupant tous les passionnés de tortues. Partage d'expériences et de conseils sur les tortues terrestres, palustres et aquatiques. |
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| Adoption de Clara, femelle K. scorpioides | |
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Auteur | Message |
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Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Dim 23 Jan 2011 - 12:44 | |
| C'est vrai que ce sont des espèces qui sont plutôt actives lorsque l'éclairage n'est pas trop intense, mais j'ai remarqué que c'était surtout le matin et le soir qu'elles sont très actives, Nemo passe la plupart de son temps coincé sous une souche par exemple.
Tu peux peut être réduire un peu l'éclairage puis l'augmenter progressivement, observe comme tu le fais leur comportement, si tu vois que cela les stimule alors c'est que c'est bon comme ça. | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Dim 23 Jan 2011 - 16:23 | |
| Tiens, ça fait bien une demi-heure que Clara est à découvert tout devant l'aqua...Elle regarge attentivement en haut.Quand je me penche vers elle, au lieu de fuir, elle tend le cou... J'ai bien l'impression qu'elle réclame à manger...Et j'ai bien l'impression que ce n'est pas au centre qu'elle a pu prendre cette habitude... Mais où a-t-elle bien pu attraper ce pli...? Pas pendant que tu l'a prise chez toi le temps que je prépare son matos...? Nooonnnn... Im-pos-si-ble !!!! Elle fait comme Scorp' et Scorpio... | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Dim 23 Jan 2011 - 16:33 | |
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| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Dim 23 Jan 2011 - 19:17 | |
| Je viens de lui donner des vers de farines.Déjà, contrairement aux deux zèzès, elle aime...Elle est hyper rapide pour manger...En ce moment elle effectue une fouille complète de l'aqua pour voir s'il en reste...Vraiment très différente de Scorp' et Scorpio...Quand je les nourris, c'est nettement moins speed...et ils semblent "réfléchir" avant de manger le morceau qui est devant eux...Je me demande quel âge a Clara...Sur internet, les maigres données que j'ai trouvé pour ce genre de tortue donnent une espérance de vie entre 20 et 70 ans...Autant dire que je n'en sais pas plus... Mais elle est encore terriblement vive, la mémé... | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Dim 23 Jan 2011 - 20:33 | |
| oui, elle pète le feu! Pour l'âge c'est vraiment difficile à dire, car il n'y a aucune méthode fiable pour le déterminer. Mais je lui donnerai en tout cas 40-50 ans, vu l'usure de la carapace. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Dim 23 Jan 2011 - 20:41 | |
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| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Dim 23 Jan 2011 - 21:11 | |
| Oui c'est très probable, en plus elle a une vieille fracture de la carapace, elle a du vécu cette mamie! ... | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Lun 24 Jan 2011 - 17:00 | |
| C'est vrai que même sans connaître l'espèce, ce qui est mon cas, ça saute aux yeux qu'elle est très très âgée...Quand elle est sèche, comme à son arrivée, c'est encore plus flagrant...Sa carapace est pratiquement lisse...Il reste pas mal d'espace à la jonction de la fracture...Si c'est comme pour nous les os, ça laisse penser qu'elle n'était plus toute jeune quand son accident est arrivé...Ma foi, on verra combien de temps elle vivra encore...Va savoir...J'ai retiré le cache mais j'ai dû faire une petite "barrière" avec du ruban adhésif collé sur l'aqua car mamie nage droit devant elle à "donf" et se cogne le nez contre la vitre... Elle croit qu'elle peut aller plus loin...en tout cas ça la "contient"... Ha oui, le lotus se mange, visiblement... Je trouve que Clara n'est pas farouche.Sans le vouloir, je l'ai réveillée en me penchant vers elle Elle a paniqué et couru dans tous les sens...pour s'arrêter net sur le devant de l'aqua...Maintenant elle "chine" de la nourriture à cet endroit... La lumière artificielle l'incommode, mais elle aime se mettre dans le rayon de soleil qui traverse son aqua l'après-midi...Elle apprécie... | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Mer 26 Jan 2011 - 19:27 | |
| Clara va bien...Elle est toute calme (avant la tempête? )...J'ai retiré le ruban adhésif...Elle ne se cogne plus.Elle regarde beaucoup à travers la vitre... Clara a mangé avec appétit les insectes Zoomed.Du coup j' ai réessayé d'en donner à Scorp' et à Scorpio...Eux qui n'en ont jamais voulu ont tout mangé... Tout s'annonce assez bien avec elle...C'est vraiment une gentille petite...Et elle a une bouille... Je lui mettrai la lampe chauffante bientôt pour voir si elle la localise et si elle ose sortir de l'eau ...J'aimerais beaucoup la voir bronzer comme le font les grandes tortues américaines... | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Mer 26 Jan 2011 - 19:37 | |
| Merci pour ces nouvelles! C'est super que tout se passe bien, elle s'adapte en effet rapidement, je l'avais aussi remarqué à la maison. ça m'avait d'abord surpris car au centre dans son bac c'était une grosse timide, je n'avais jamais pu voir sa tête Elle est bien maintenant, je pense que si tu lui places la lampe elle sortira, chez moi je l'ai vue 2-3 fois en train de bronzer. Mais si tu la surprend alors elle se rue dans l'eau comme une furie. C'est vrai qu'elle a un tempérament très tumultueux pour une petite mamie Je vois qu'elle apprend les bonnes manières aux deux lascars, forcément devant une dame on va pas faire les "chochottes" face aux insectes de zoo med... | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Mar 1 Fév 2011 - 18:57 | |
| Clara s'adapte bien à son nouvel environnement. Elle adore les plantes( elle aime les Anubias soigneusement taillées) Elle adore marcher dans le sable (et suçotte avec soins chaques grains au cas où il y aurait un reste de nourriture).Elle passe son temps tout devant l'aqua à observer ( au cas où ce serait l'heure de manger, on sait jamais...) Ce n'est pas une tortue que j'ai adopté, mais un tube digestif avec une carapace autour... Elle ne craint rien et personne...Je lui tenais une feuille de nori mais elle a eu l'air de plus s'intéresser aux petits trucs roses plus loin " en viande"( mes doigts )...Clara sort la tête entièrement de l'eau de plus en plus souvent, mais ne cherche pas à sortir de l'eau...C'est vraiment une petite bête très drôle( et la chérie de mon ami)... Comme Scorp' et Scorpio ont plus envie de rôder la nuit, je suis en train d'installer sur leurs galeries une lampe "effet clair de lune ".Comme ça ils verront au moins où ils vont...Déjà que Scorp' est bigleux... | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Mar 1 Fév 2011 - 19:09 | |
| Bonne idée cet éclairage nocturne pour reproduire le clair de lune, je n'y aurais pas pensé! Mais c'est vrai que si ils ont une activité plus crépusculaire, autant s'y adapter Clara prend ses aises, elle révèle sa vraie nature d'ogresse... J'avais aussi noté ça... un vrai aspirateur... Elle pouvait réduire en milles morceaux un bout de viande et l'éparpiller partout, 15 minutes plus tard la moindre micro-trace du festin avait disparu... Je ne sais pas comment elle fait, elle doit avoir un très bon odorat!! | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Jeu 10 Fév 2011 - 10:19 | |
| Je dois dire qu'avec elle, il est inutile de prendre l'épuisette et de chercher des restes d'aliments après son repas... Elle est toute calme et mange bien...On est loin de la "tornade" annoncée... J'espère que c'est parce-qu'elle se sent bien? Elle court après mon doigt pour essayer de le manger...Aurait-elle besoin de lunettes? J'ai remarqué qu'elle a des petits trous comme des têtes d'épingles sur le plastron et sur la carapace.Aucune rougeur ou quoi que ce soit autour. Est-ce normal ?J'ai été acheter du liège dans une petite animalerie de ma ville.J'ai assisté à une vente qui concerne des poissons. Deux poissons rouges vendus dans un contenant de 7 litres sans filtration, gravier, plantes, chauffage .Le patron n'a même pas parlé des conditions minimales de détention de ces animaux ni des soins à leur apporter à cette dame qui a pris ces petites bêtes pour son petit garçon. Je l'ai informée moi-même en disant très fort dans le magasin à mon ami ce qu'il faut à ces animaux, en espérant qu' elle ai pris note .Ensuite j'ai demandé au patron pourquoi il n'avait rien dit à cette femme, vendu des poissons qui vont mourir dans la semaine par intoxiquation à l'ammoniaque, dans un contenant de cette taille. Il m'a répondu qu'il faut bien qu'il "mange" et que les gens sont "chiants"... Mais là, il va découvrir à quel point :J'ai contacté le service vétérinaire et je dois décrire ce que j'ai vu et entendu par écrit afin de déposer plainte. Ils ont déjà un "contentieux" avec lui.Je tiens à ce que cet homme-là sache bien de par qui les emmerdements vont venir... Du fait que je ne souhaite pas garder l'anonyma, le service vétérinaire peut intervenir d'une façon plus concrète...C'est tout ce que je peux faire, hélas, pour ces petites bêtes martyres... | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Jeu 10 Fév 2011 - 10:51 | |
| Je pense effectivement qu'elle doit se sentir plus à l'aise dans son nouvel aqua qui est aussi bien plus vaste que ce qu'elle a connu depuis de nombreuses années Ma petite Speedy fait exactement la même chose, si je mets le doigt sur la vitre elle va le suivre et tenter de le croquer Tu as bien fait pour cette animalerie. Hélas d'une façon globale j'ai aussi toujours déploré le manque de connaissance et de bonne volonté en ce qui concerne certains animaux dans ces magasins... Constamment on a ici des membres qui arrivent avec des tortues achetées en animalerie et qui ont reçu des conseils désolants... Dans une animalerie près de chez moi ils vendaient des petites terrestres dans des fauna box de 40cm de long, sans lampes nourries avec de la salade et des crevettes séchées et disaient: "mettez les contre une fenêtre, ça leur donnera de la chaleur et des UV"... Désolant... Ils ont été dénoncés plusieurs fois. | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Jeu 10 Fév 2011 - 10:54 | |
| - marina a écrit:
- J'ai remarqué qu'elle a des petits trous comme des têtes d'épingles sur le plastron et sur la carapace.Aucune rougeur ou quoi que ce soit autour. Est-ce normal ?
C'est dû à son âge, le plastron a certainement connu quelques petits pépins tout comme la carapace, vu que ce n'est pas rosé ou rouge c'est que ce sont des cicatrices. Rien d'inquiétant je pense | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Jeu 10 Fév 2011 - 11:37 | |
| Bon, ben j'espère qu'elle est contente, alors...Tu sais, les deux seules fois où elle a fait "la taupe" c'est aux pesées, quand je la sors de l'eau. Sans ça, elle est toujours bien "dehors", le cou bien long.Dans l'animalerie où j'ai été, il y a encore un an, les mammifères étaient présentés dans de minuscules contenants. La dame du service vétérinaire m'a dit qu'ils sont intervenus. J'ai donc appris que c'est forçé par eux que cet homme a dû mettre des cages correctes et ouvrir une seconde pièce pour pouvoir les mettre...Je croyais que ce patron d'animalerie avait pris conscience de lui-même des besoins élémentaires de ces animaux...A plusieurs reprises je suis intervenue dans différentes affaires de ce type.Et (quelques fois à la longue) j'ai eu la bonne surprise de faire changer quelques petites choses...Quelques fois on ne peut que dénoncer, c'est vrai.Mais quelques fois on peut aussi aider.Comme tu le fais sur ce site et à titre privé avec les tortues que tu soignes et comme j'ai eu l'occasion de le faire dans les SPA avec les hérissons...Les choses bougent, mais il faut créer beaucoup de dérangements dans ces services souvent surbookés.Je ne renoncerai jamais.Et je recontacte inlassablement pour savoir ce qui a été fait .A force d'emmerder, ça bouge... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Jeu 10 Fév 2011 - 11:40 | |
| Bravo Marina |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Jeu 10 Fév 2011 - 21:19 | |
| Oui et je pense comme toi, demander gentiment ça ne sert souvent à pas grand chose quand la personne à la base fait preuve de mauvaise volonté et dont la priorité n'est absolument pas le bien être des animaux. Tu peux dire tout ce que tu veux, c'est rarement pris en compte tant que tu ne leur rentre pas d'une manière ou d'une autre dans le lard en sortant la carte des sanctions... et c'est partout pareil finalement. Le bâton ou la carotte...
Mais bon j'ai quand même été agréablement surprise un samedi au centre par un téléphone d'une vendeuse d'animalerie qui voulait mieux conseiller ses clients pour leurs tortues et semblait en tout cas prête à tenir compte des conseils donnés, surtout s'était aussi renseignée avant. Mais bon je précise aussi que c'est un magasin à la base d'aliments et accessoires pour chiens et chats, donc de toute façon pas beaucoup de business avec les reptiles en général. | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Ven 11 Fév 2011 - 10:39 | |
| Quand j'ai acheté la lampe chauffante pour Clara chez Qu...et à Bulle, j'ai fais une remarque sur le prix de ce petit objet... (80 Frs) Mais j'ai dis que de toute façon j'en avait besoin et que je la prenais.La gérante m'a demandé pour quel animal. J'ai expliqué "la vieille Clara" du centre dont personne n'a voulu.Elle a sorti de son bureau un bon bleu d'une valeur de 20 Frs...Que j'ai utilisé pour cet achat...Pas mal quand même... Un commerçant d'animaux ne se soucie pas du bien-être de l'animal. Comment vendre un animal à des personnes inconnues, sans savoir jamais comment il a vécu et il est mort...???? Donc, pour eux c'est répression. Pour l'instant, ils en sont au stade des recommandations... On recommande donc à des commerçants de refuser de vendre dans bien des cas. Plus clairement, on demande à des commerçants d'avoir assez de bonne volonté pour nuire eux-même à leurs propres intérêts financiers...Là, c'est un truc qui me fait bien rigoler...Mais le VRAI problème, ce ne sont pas les vendeurs...Mais les producteurs et surtout et avant tout ....les gens! Les vendeurs d'animaleries seraient ravis de vendre deux poissons rouges à 5 fr. et l'aquarium de 180l. équipé à 400 fr., le chauffage incassable à 50fr. plus le joli sable à 4 fr. le kilo (env.100 fr.) plus la mallette tests JBL à 85 fr....On arrive autour des 700 balles avec les plantes...Sans rire, la bonne femme qui a pris ces poissons pour son gamin n'aurait pas mis 20 frs. de plus pour donner au moins du gravier à ces pauvres bêtes...Le vendeur savait parfaitement tout ça. Soit il vendait cette merde à la dame, soit rien.Il a fait son choix.Celui de vendre quand même...en sachant ces poissons condamnés.Mais il faut bien manger, m'a-t-il dit...A-t-il entièrement tort, de son point de vue...Non!!! C'est les gens, le problème...Ils veulent tout, pas cher, vite fait,bref, ils consomment du vivant comme n'importe quel autre marchandise...Pour eux, d'abord la sensibilisation, les recommandations et bientôt la répression... Regardes nos nouvelles loi sur les chiens, lapins, cochons d'inde....!!!!Un régal!!!
Dernière édition par marina le Ven 11 Fév 2011 - 10:53, édité 1 fois | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Ven 11 Fév 2011 - 10:51 | |
| C'est bien vu et encore une fois j'ai fait les même constats que toi, c'est vrai que la mentalité de beaucoup de gens fait qu'ils se tournent toujours vers le plus rapide, le moins cher et ce qui demande le moins d'entretien pour un maximum de plaisir... et un maximum d'égoïsme surtout On essaye aussi au centre d'expliquer ça, une tortue d'eau ça coûte entre 30 et 70chf-. mais le coût de l'aqua, d'un bon filtre, de l'aménagement, la nourriture, chauffage et des lampes..... faut pas croire que la tortue elle va s'éclater dans un petit bidet d'eau froide. Mais bon c'est chouette quand même pour la lampe, c'est vrai que même si on est prêt à payer le prix pour la qualité on est toujours content d'avoir une petite ristourne. | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Ven 11 Fév 2011 - 13:27 | |
| Bon, pour ma part, chaque tortues adoptées m'a coûté 1200 balles de matos, tout compté.Pour être claire.Mais elles ont ce qu'il faut, pas plus.Je suppose qu'en achetant du bas de gamme ou de l'occasion, il est possible de s'en sortir à moitié prix...Mais en dessous, j'ai quelques doutes ...à moins de se trouver satisfait de peu... J'ai dû taper dans mes réserves et mon (adorable!) ami a contribué... C'est vrai que si on a à coeur de bien faire les choses, c'est vite cher...Mais quelle satisfaction de pouvoir offrir ceci à des animaux qui ont été abandonnés et qui n'ont pas connu ce genre de bac depuis longtemps...Ca fait reluire l'égo... Non, sans rire, ces animaux sont à présent sous ma garde et je leurs garanti une fin de vie pas trop dégueulasse sur terre. C'est mon engagement. Franchement, avec les tortues, le seul vrai plaisir qu'on peut avoir, c'est les regarder vivre ...Nager (les miennes :non) Bronzer( les miennes: non) ... Manger (les miennes:oui) Et puis se faufiler dans les plantes, gratter le sable, s'étendre de tout son long, espionner depuis derrière un caillou etc...etc...Mais pour qu'on puisse avoir ce plaisir, il faut que l'animal soit épanoui et que ses conditions de détentions soient adéquates...Si c'est pour les laisser mariner au milieu d'un petit bac sans rien...je ne vois pas quel est l'intérêt ni pour l'animal, ni même pour la personne qui la détient... | |
| | | Mama Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Messages : 23158 Date d'inscription : 13/01/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Ven 11 Fév 2011 - 18:27 | |
| Oui les tortues c'est surtout des animaux à observer... pas souvent facile à comprendre pour beaucoup de personnes (surtout les plus jeunes) qui se lassent d'ailleurs rapidement de ce genre d'animaux.
Pour ceux qui prennent une tortue ou un autre animal sans lui offrir au moins le minimum vital c'est juste par esprit de "possession". C'est pour cela que dans le monde de la terrariophilie et je pense aussi de l'aquariophilie, on parle de "collectionneurs" ou de personnes qui souffrent de collectionnite aigue car ils se limitent à accumuler des animaux juste pour le fait de les avoir chez eux.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Ven 11 Fév 2011 - 18:59 | |
| - Citation :
- Pour ceux qui prennent une tortue ou un autre animal sans lui offrir au moins le minimum vital c'est juste par esprit de "possession". C'est pour cela que dans le monde de la terrariophilie et je pense aussi de l'aquariophilie, on parle de "collectionneurs" ou de personnes qui souffrent de collectionnite aigue car ils se limitent à accumuler des animaux juste pour le fait de les avoir chez eux.
ça, tu pourrais le dire à la suite du débat sur la possession des tortues que tu as commencé, Mama, en espace informations, si tu ne l'as pas encore fait... Moi-même, je ne peux concevoir la vie de mes pensionnaires sans leur apporter le minimum ce dont ils sont en droit d'avoir pour satisfaire la plupart de leur exigences spécifiques... |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Lun 14 Fév 2011 - 16:18 | |
| J'ai confisqué les Anubias de Clara.Elle en mange vraiment trop...Jusqu'à rogner le rizhome... Je retrouve des amas de bouts de feuilles à peine digérés...Ca ne me plaît pas à cause de l'acide oxalique...J'ai lu qu'il y a déjà eu des intoxiquations avec des tortues pas raisonnables...Je lui ai acheté une Elodée, mais elle n'y touche pas.J'ai aussi suspendu à fleur d'eau une Callisia Repens : sans intérêt... J'ai commandé une "empetallée" d' Acorus pour qu'elle puisse être hors de vue au cas où Mêdême daignerait aller bronzer ...on verra si elle sortira de l'eau quand les plantes seront là...Je me demande si c'est normal que Clara ne pense qu'à bouffer à ce point (en plus elle a pris neuf grammes depuis qu'elle est chez moi)... Cette nuit, elle n'a pas eu d'Anubias à dépiauter et aujourd'hui elle cherche frénétiquement à manger en courant aller-retour.C'est la première fois que je la vois faire ça de jour...J'aimerais bien essayer de laisser flotter le soir des végétaux pour voir si elle s'y intéresse à la place des Anubias...Mais que choisir comme plantes ou légumes? Que peut-elle manger sans danger?...Merci... | |
| | | marina
Messages : 245 Date d'inscription : 30/08/2010 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Adoption de Clara, femelle K. scorpioides Lun 14 Fév 2011 - 16:51 | |
| P.s : Je viens de donner à Clara un bon bout de feuille de Nori.Cette fois elle l'a toute mangée.Est-ce que ça fait grossir, cette algue...? Je vais voir après ça si elle se calme... | |
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