Le Film sur la trace des tortues aux yeux bleus.

LVAT a écrit:

C'est justement toi qui généralise en disant que toutes les "célébrités" du monde chelonien sont pourries...


....

Ou tu as lu ça ?


je te demande donc de citer tes références pour te permettre de m'attribuer de tels propos ?

Tu le penses peut être pas, mais quand on li ce que tu écris on a vraiment cette impression là !!

On a l'impression que t'es presque plus contre les gens qui sont légalisés que contre la législation elle même...

Soyons clair - - - et je vais essayé de l'etre :


je suis pour la légalité et donc pour les légalisés !


mais je suis contre le fait qu'un bon "passioné" de tortue est quelqu'un qui ne s'enrichit pas ou meme plus simplement qui n'en vive pas - - bien !

je suis contre cet interdit de l'argent dans le monde des tortues

je suis contre la diabolisation des commerces d'animaux


et pour en revenir à M. Marrant , je lui souhaite de la réussite dans son projet : pas simplement qu'il soit bien fait pour les tortues mais aussi financiérepersonnelle et ça - - - c'est trés mal vu

Mais c'est contradictoire...

Si un possesseur de tortue cherche la rentabilité ca sera au détriment de la maintenance des tortues, c'est évident...
Rien que sur la nourriture... Ca coute très cher de bien nourrir une très grande quantité de tortue...

Par contre pour des petits éleveurs de testudo, c'est sur que ca peut être très rentable... Et rester très bien pour les tortues !


Moi je suis pas contre la commercialisation des animaux quand cela n'entraine pas de mauvaises conditions de maintenances.. Et un affaiblissement des populations sauvages...

C'est clair que si un forumeur vient et s'inscrit ici pour nous demander conseil pour la maintenance de ses tortues et qu'il les maintient sur des copeaux on va réagir. Mais là face à une vidéo que veux-tu qu'on fasse

Je ne sais pas quand a été tournée cette vidéo mais souvent les choses évoluent. Quand j'ai débuté avec les tortues et que je devais garder les malades en terrarium pour les soins, j'avais acheté de la litière à base de grains de maïs car à l'époque c'était ce que les "pro" conseillaient pour plus d'hygiène et un meilleur entretien. Quand on lit certains livres sur les tortues datant seulement de quelques années on se rend compte à quel point l'élevage de ces animaux a progressé et s'est amélioré. Je pense que c'est très facile de critiquer et c'est ce qui me dérange toujours dans certains débats ou la personne dont il est question n'a pas moyen de donner son avis, mais en aucun cas on ne te tombe dessus Gin, on exprime simplement nos avis.

Et puis,pe rsonnellement je pars toujours du principe qu'il faut balayer déjà devant sa porte avant d'aller enquiquiner le monde

Un élevage de tortue si on le fait bien n'est pas rentable Gin, crois-moi. C'est certain que tu peux produire des centaines de petites tortues avec quelques reproducteurs. Et après les revendre rapidos à n'importe qui avant leur premier hiver comme ça tu t'économise les frais d'entretien mais est-ce réellement ce que tu désires? Produire des tortues qui mourront par manque de soins adéquats? qui atterriront pour la plupart chez des personnes qui ne sont pas faites pour cet animal et qui en feront n'importe quoi?

Lorsque tu pourras faire de l'élevage je pense que de toute façon tu t'en rendras compte, plus tu as d'animaux et plus il est difficile de les garder en bonne santé. Cela demande du temps, de l'énergie et des frais que la vente n'arrive pas à rentabiliser. Pour l'instant c'est de la théorie, quand ça deviendra de la pratique tu te rendras compte que ce n'est pas si simple. Chacun fait ses propres expériences mais j'ai remarqué qu'au bout du compte les personnes qui se soucient du bien être de leurs animaux convergent vers le même point: celui de l'élevage modéré, où les animaux sont soigneusement placés sans que le but lucratif en soit le moteur principal.

LVAT a écrit:

Mais c'est contradictoire...

Si un possesseur de tortue cherche la rentabilité ca sera au détriment de la maintenance des tortues, c'est évident...

Et c'est là - - - ou je ne suis pas d'accord !

D'abord une précision : quand je parle , quand j'argumente , je ne suis pas entrain de défendre ma position ou mes intérets :

je ne suis pas un éleveur qui vend des tortues ,

je ne suis pas un "collectionneur" qui ai plusieurs espéces de tortues ,ou qui cherche à en acquérir

et si je peux me permettre j'ai , philosophiquement parlant la meme attitude que mama dans la vie - - - à ce que j'ai pu en juger

mais je ne fustige pas ceux qui ont d'autres façons de faire ou de penser - - - pour la vie ou la survie d'une espéce ou de sa maintenance - - - et la vie m'a montré que parfois le commerce faisait mieux que les "biens pensant"- - - donc je suis beaucoup plus tempéré que vous à ce sujet - - - !

quant à certains de tes propos LVAT , ils sont hors sujet - - pour moi !

Pas de violence, c'est les vacances...



Les copeaux, c'est encore le seul truc qui m'ait vraiment fait tiquer, comme vous tous d'ailleurs. Ceci dit, l'erreur est humaine, et mon expérience m'a montré que ce n'est pas forcément les 'spécialistes' (herpétologues, vétérinaires spécialisés etc.) qui connaissent le mieux les méthodes de maintenances les plus adaptées. Mais plutot les éleveurs purs et durs, ceux qui ont de la bouteille et qui essayé et réessayé d'améliorer leur maintenance, en tenant compte des résultats sur leurs animaux.

Bref, en tous cas, moi, il m'a plus ce docu.

C'est moins chiadé qu'un docu de la BBC, avec des prises de vues de folie, mais le coté "home made" sauce toulousaine... c'est super. On reste juste sur sa faim parce qu'une heure ça fait court pour parler d'autant d'espèces et de sujets différents.
Et j'en redemande, j'aurais aimé avoir le meme sur l'Afrique centrale (Gabon, Congo etc.), ou J. Maran s'est rendu il y a 1 an ou 2.
D'ailleurs il y eu un article dans la revue "Cheloniens".

J'aimerais également un reportage pour les Chéloniens de RSA, les chéloniens malgaches, ou encore les Chelydae d'Océanie.
Oui je sais, je rêve, et je suis un public difficile.

Pareil j'ai trouvé ca un peu court... Dommage...
J'aurais aimé en savoir plus sur leur alimentation par exemple, plus vidéo de tortues dans leur milieux entrain de vivre etc...

Mais bon, il a fait ca en très peu de temps aussi...

Euh pas tellement, ils partent 1 bon mois et demi il me semble. Y'a de quoi faire.
Surtout au Maroc ou les tortues sont encore nombreuses, et se trouvent relativement facilement (j'ai déjà fait du Herping au Nord Maroc)

Idem, le docu sur la Corse fait 52 mn... encore plus court. On en voudrait plus!

Moi j'aurais aimé qu'il cherche les ferme d'élevages de graeca... Et qu'il prenne plus position quand même...
Enfin on voit qu'il y croit pas une seconde, mais il devrait insister plus sur le fait que ce sont des mensonges et que les tortues disparaissent au maroc...

gin a écrit:

- - - ce sont les forces de l'ordre qui débarquent chez lui et tous les "passionés" de tortues de crier "haro sur le baudet" ( comme ce pariculier du Sud Ouest qui avait 600 tortues- affaire datant d'il y a un an à peu prés- - - - au fait qu'est il devenu ?

pendant que j'y suis la personne d'A ' Cupulatta ( une "notoriété du monde chélonien si j'en crois ce qu'on disait) qui était impliquée dans un trafic illégal de tortue de Madagascar ( 4 tortues pour 3 millions et demi de francs - - si ma mémoire est bonne - ils sont riches ces passionnés - qui pourtant ne font pas ça pour l'argent ) ou ça en est ?

Moi qui déteste la pensée unique, je te remercie Gin, même si tu peux parfois être ressenti comme "décapant" !

Et j'aimerais bien savoir effectivement ce qu'il en est advenu de ces deux cas... Je n'étais d'ailleurs même pas au courant du deuxième !...

Merci Rosita - -


moi aussi j'attends les réponses à ce sujet !

j'avais aussi été prudent et meme avais - je crois - plaidé en sa faveur , en ce qui concerne l'interpellation d'une sexagénaire - titulaire d'un CDC - pour trafic de tortues dans le midi

j'aime pas qu'on jette en pature des personnes - - surtout pour ce type de faute : j'ai l'impression qu'on tue une mouche avec un bazouka !


C


[quote="Ezekiel"]Euh pas tellement, ils partent 1 bon mois et demi il me semble. Y'a de quoi faire


j'y ai vécu plus que LVAT sur cette terre

Pourquoi faire des demis mesures avec les trafiquants de tortues ?

C'est comme ceux qui importent des tortue d'Afrique du nord... On leur dit jamais rien au douanes, on confisque juste les tortues... Dans 99% des cas même pas une amende !
Enfin c'est quand même dingue non ?


Et oui j'ai aussi entendu parlé de ce trafic de yniphora par le type d'acupulatta... Je sais pas ce qui en est aujourd'hui...
Je crois que madagascar avait porté plainte...

Et pour la dernière phrase je comprend pas


C'est pour la rime ?

gin a écrit:

Ah Ah Ah vous me faites marrer - - -

dés qu'on ose "critiquer" une "célébrité" du monde chélonien - - - on s'abat sur vous §
- - - et tout est bon - - -

D'abord je n'ai jamais critiqué son projet , j'ai meme dit qu'à priori ce serait une réussite

Soit... Moi, j'attends de voir, même si j'ai confiance en ce qu'il fait et en ses aspirations.

Citation :

Mais ce que j'aime pas c'est le "2 poids 2 mesures" - - je m'explique :

un forumeur qui débarque sur un forum tortue et qui vous montre plusieurs Rad sur des copeaux de bois se fera "tancer" - - - mais par contre quand une "notoriété" vous montre ce type de maintenance : tout va bien , y a rien à dire - - - qu'on vous balance ( de façon souvent indirecte) à la figure
meme chose pour le tobléronnage ( dont je me fiche par ailleurs - - c'était juste pour faire remarquer )

Il se ferait tancer s'il montrait lui-même ses tortues et qu'il affirmerait les avoir maintenues des années sans UV, sur de la laitue et sur des copeaux de hêtres, célébrité ou non... Il n'y a jamais deux poids deux mesures à mes yeux.
Seulement, Jérôme Maran (et non Marrant, prière de respecter l'orthographe de son nom, comme pour tout un chacun, c'est un minimum !!!) n'a quand même, du fait de son bagage scientifique et de son expérience en matière d'élevage de tortues, pas grand chose à prouver à qui ce soit, je pense...

Citation :

du reste au sujet du 2 poids 2 mesures encore un ex qui me vient à l'esprit :
c'est un éleveur autodidacte qui posséde des dizaines voir des centaines de tortues - - - mais lui c'est normal alors que ce serait un particulier qui aurait le meme nombre de tortues dans les memes conditions de maintenance mais en irrégularité administrative - - - ce sont les forces de l'ordre qui débarquent chez lui et tous les "passionés" de tortues de crier "haro sur le baudet" ( comme ce pariculier du Sud Ouest qui avait 600 tortues- affaire datant d'il y a un an à peu prés- - - - au fait qu'est il devenu ?
pendant que j'y suis la personne d'A ' Cupulatta ( une "notoriété du monde chélonien si j'en crois ce qu'on disait) qui était impliquée dans un trafic illégal de tortue de Madagascar ( 4 tortues pour 3 millions et demi de francs - - si ma mémoire est bonne - ils sont riches ces passionnés - qui pourtant ne font pas ça pour l'argent ) ou ça en est ?

Si Jérôme Maran a été prié par les autorités administratives de se mettre en conformité par rapport à la Loi, il n'ira pas le crier sur tous les toits, d'une part, et, si c'est vraiment le cas, il le fallait bien pour mener à bien son projet et c'est tant mieux.

Soyons clairs: ce n'est pas une démarche systématique de la part des autorités d'aller saisir toutes les tortues que tu possèdes sans papiers et dans l'illégalité, parce que tu n'as ni AEA ni CDC...

Il y a quand même dans un premier temps, un long travail préparatoire, soit du repérage des lieux, une reconnaissance du terrain et une estimation des conditions de maintenance du cheptel. C'est en fait une enquête...

Ensuite de ça, il y aura pression sur le détenteur de se mettre en conformité, de régulariser ses animaux. La saisie, quand elle est décidée sera soit conservatoire (les tortues sont laissées au détenteur qui dispose d'un délai pour se mettre en conformité), soit réelle (les tortues sont confisquées et placées en dépôt chez des capacitaires). Dans ce dernier cas, selon la décision du tribunal, la saisie sera soit définitive (et les animaux placés pourront rester définitivement chez les capacitaires, si le tribunal le décide, et dans ce cas, elle seront régularisées par l'administration compétente et auront un CIC qui ne leur permettra ni d'être revendues, ni cédées ni déplacées et, même souvent, ni reproduites...) si le détenteur qui était dans l'illégalité est jugé inapte à détenir les tortues, soit temporaire et on accordera un délai au détenteur de se mettre en conformité (AEA, CDC, preuves de provenance)...

Pour le gars qui avait ces 638 tortues, la procédure est toujours en cours... Mais il y a une publication sur le site de l'ONCFs:
http://www.oncfs.gouv.fr/Service-departemental-de-lHerault-ru405/Importante-operation-de-saisie-de-tortues-despeces-amp-nbsp-news883#

Quant à la personne de A Cupulata (et d'autres, car il n'a pas été le seul à être impliqué), la procédure est toujours en cours. Mais il se pourrait fort bien qu'il y ait eu quelques erreurs administratives dans le déplacement de quelques Astrochelys inyphora et Astrochelys radiata afin de constituer des populations reproductrices à des fins de réintroduction dans des zones protégées... Ces erreurs ont probablement provoqué des conclusions plus que hâtives de la part de quelques passionnés, jaloux ou non de sa notoriété, mais laissons au Tribunal le soin de tirer les siennes qui, j'espère, seront les plus justes...

Il n'y a pas deux poids deux mesures, nul n'est censé ignorer la loi... Tout le monde peut vraiment se faire pincer si vraiment une irrégularité est constatée, mais, dans notre pays, il y a quand même présomption d'innocence (principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie.) et nul n'est censé pouvoir affirmer ce que ce soit s'il n'a pas été au coeur de l'affaire en question (et si c'est le cas, mieux vaut rester discret tant que la procédure est en cours) et nul ne peut juger une affaire et qui ce soit qui aura été pincé s'il n'en a pas les compétences, car seules les autorités sont habilitées à agir, à juger et à sanctionner s'il le faut...

Enfin, pour en revenir à ton élevage basé en Turquie: cette personne, qui est docteur en biologie spécialisé sur les tortues de son état, de son propre aveu dans divers articles où il a été interviewé, a tout de même prélevé de nombreuses tortues dans la Nature... Et de son propre aveu encore, il compte agrandir son élevage et prélever d'autres tortues sauvages et élever d'autres espèces de NAC, comme des iguanes ou des serpents...
Quelles en sont les finalités? la revente, uniquement la revente des juvéniles nés de son élevage, alimenter le commerce animalier...
Pas de réintroduction en vue, il n'en a jamais parlé..
Et les chiffres sont connus: toute la reproduction est revendue à un mois seulement après l'éclosion...

Dans ce cas, puisqu'il l'affirme haut et fort, je dis que c'est piller la nature et c'est du mercantilisme caractérisé...
Piller la nature est déjà un crime tout comme d'autres...
Puisque ce grand élevage (du farming ou du ranching, selon les termes, la définition qu'on souhaite en faire) est dans la légalité, c'est donc un odieux trafic d'animaux qui est légalisé, ce qui rend la chose encore plus odieuse, plus infâme et plus abjecte.
On ne peut vraiment pas se voiler la face lorsqu'on sait que plus des trois quart des jeunes vendus vont crever tout de suite ou dans quelques mois, quand ils ne seront pas maintenus dans des conditions épouvantable, genre terra de 60 sur 30 (en cm!) !!!
Mais ces "éleveurs" et les revendeurs s'en foutent: l'essentiel, c'est que cela rapporte un maximum de pèze !!!

Merci Vinch de m'avoir répondu !

En ce qui concerne "mon" éleveur basé en Turquie - - - je ne suis pas particuliérement pour ses procédés - - - ce que je veux dire c'est que face au vide en matiére d'offre ( commerciale) de tortue c'est ce type de structure qui prennent la place qu'on le veuille ou non : c'est un constat

pourquoi n'y a t il pas en France par ex des élevages "officiels" à taille humaine ( comme dirait Mama) qui "fournissent" le marché ? - - - parceque c'était interdit et maintenant " mal vu" ou "étiquement répréhensible" : total = les gens qui veulent une tortue vont la trouver ailleurs - - - et t'as beau trouver toutes les raisons du monde pour les y empécher ce sera difficile d'endiguer le flot en l'état actuel

maintenant en ce qui concerne ses prélévements - meme important - : s'ils ont été bien faits ( on peut l'espérer de la part d'un scientifique) et dans une région au biotope préservé - - - la population se reconstituera ( cela étant dit je ne suis pas pour - - mais je dis cela pour dire toute la vérité et ne pas dire que les perspectives négatives) :

des lotissements que l'on batit sur des territoires "à tortue" comme c'est le cas dans lle midi ou e,n Corse sont beaucoup plus négatifs et mettent bien plus en péril la population de tortues que des "raids" de prélévements sans toucher au biotope - - - il faut le dire

gin a écrit:

pourquoi n'y a t il pas en France par ex des élevages "officiels" à taille humaine ( comme dirait Mama) qui "fournissent" le marché ? - - - parceque c'était interdit et maintenant " mal vu" ou "étiquement répréhensible" : total = les gens qui veulent une tortue vont la trouver ailleurs - - - et t'as beau trouver toutes les raisons du monde pour les y empécher ce sera difficile d'endiguer le flot en l'état actuel

Parce que des petits éleveurs n'auraient pas le courage de vendre toute leur repro à un magasin qui la revendrait en grande partie à des incompétents ! Et les tortues finiront pas mourir la plus part en quelques années...
C'est donc leur passion pour les tortues qui les empêche de faire ca selon moi...
Parce que des eleveurs il y en a beaucoup plus que ce qu'on peu imaginer.. Et beaucoup qui n'incubent pas, car pas assez de demande sérieuse....
Des ibera, il y en a pleins qui les reproduisent ! Quel intéret de les prendre chez une animalerie ?

Citation :

maintenant en ce qui concerne ses prélévements - meme important - : s'ils ont été bien faits ( on peut l'espérer de la part d'un scientifique) et dans une région au biotope préservé - - - la population se reconstituera

Ouémé... La maturité sexuelle étant très tardive et la pression prédatrice étant très intense durant les premières années, ça mettra bien des siècles...
Une tortue adulte et, donc, reproductrice, prélevée sera une perte génétique très importante pour une population en place, déjà bien mise à mal par les activités humaines... Surtout si cette "perte" ne se fera pas pour des fins de repeuplement mais pour le mercantilisme...
C'est même une véritable saignée...

LVAT a écrit:

gin a écrit:

pourquoi n'y a t il pas en France par ex des élevages "officiels" à taille humaine ( comme dirait Mama) qui "fournissent" le marché ? - - - parceque c'était interdit et maintenant " mal vu" ou "étiquement répréhensible" : total = les gens qui veulent une tortue vont la trouver ailleurs - - - et t'as beau trouver toutes les raisons du monde pour les y empécher ce sera difficile d'endiguer le flot en l'état actuel

Parce que des petits éleveurs n'auraient pas le courage de vendre toute leur repro à un magasin qui la revendrait en grande partie à des incompétents ! Et les tortues finiront pas mourir la plus part en quelques années...
C'est donc leur passion pour les tortues qui les empêche de faire ca selon moi...
Parce que des eleveurs il y en a beaucoup plus que ce qu'on peu imaginer.. Et beaucoup qui n'incubent pas, car pas assez de demande sérieuse....
Des ibera, il y en a pleins qui les reproduisent ! Quel intéret de les prendre chez une animalerie ?

Totalement d'accord avec LVAT.

Vinch a écrit:

Surtout si cette "perte" ne se fera pas pour des fins de repeuplement mais pour le mercantilisme...
C'est même une véritable saignée...

C'est vrai, surtout que vu le nombre de repro qu'il a, il pourrait faire un programme de réintroduction !!!

J'aimerais bien que le gouvernement lui demande de rendre toutes les tortues qu'il a prélevé un jour...

LVAT a écrit:

[
'aimerais bien que le gouvernement lui demande de rendre toutes les tortues qu'il a prélevé un jour...

L'espoir fait vivre...

Mais on ne peut pas arrêter le progrès.

Tout d'abord un constat : il est trés difficile de communiquer et de se faire comprendre , d'ou de mauvaises interprétations de mes propos :

je n'ai pas dit qu'il y avait 2 poids 2 mesures vis à vis de la justice - - - mais face à nous forumeurs :

un citoyen lenda qui a une mauvaise maintenance sera assez "vertement" informé alors que si c'est quelqu'un qui a une certaine notoriété on ose à peine faire la remarque


maintenant ce type de propos :

... Parce que des petits éleveurs n'auraient pas le courage de vendre toute leur repro à un magasin qui la revendrait en grande partie à des incompétents ! Et les tortues finiront pas mourir la plus part en quelques années...
C'est donc leur passion pour les tortues qui les empêche de faire ca selon moi... dixit LVAT

n'est pas recevable pour moi

pourquoi ? car c'est avoir de la défiance , du mépris envers nos concitoyens - - - je ne vois pas pourquoi et au nom de quoi vous vous croyez supérieur (LVAT et Vinch) à de nombreux concitoyens- - - moi pas - - - car informé , contrairement à ce que vous dites , la plupart des gens veulent le bien de leur animal ( comme vous et autant que vous) et feront en sorte qu'il vive bien

ce type de pensée est irrecevable - - - pour moi

car si allez jusqu'au bout de votre raisonnement si " une grande partie" de nos concitoyens ne sont pas "dignes" ou capables d'avoir une tortue , pourquoi serait il capables d'avoir d'autres animaux , de ou meme de(bien) voter , d'avoir un conjoint ou des enfants( de bien s'en occuper) - - - ?

Je suis plutôt de l'avis de LVAT.

Pour faire court, je pense que pour élever correctement des animaux sauvages en captivité (c'est que ce sont les tortues), il faut être passionné.

Seul un passionné est à meme de donner une maintenance adéquate, en se remettant en cause sur sa maintenance, en faisant des efforts continus concernant leur alimentation etc.

En fait ce que je pense LVAT et Vinch veulent dire c'est qu'en tant qu'éleveur, si tu dois placer tes tortues tu cherches à les placer avant tout à des gens qui en prendront soin et ce, sur le long terme. Tu donnes de bons conseils, même offre un possible suivi pour les débutants qui prennent une tortue chez toi. Mais dans une animalerie, le client est roi, donc si tu as l'argent, tu as la tortue. Peu importe ce que tu vas en faire. Et c'est bien ça le soucis. Les mauvais conseils en prime pour mal débuter...